Nové videá o očkovaní — relácie na TV Lux a RTVS Dvojke, beseda časopisu Dieťa

Precitala som toho az az...vypocula som si uz toho az az...hlavne zo zivota obycajnych ludi, mojich blizkych... a len na mojich blizkych to bolo ako na dalsie 3 zivoty......ale najviac ma utvrdila "snaha" ??? diskutovat...nediskutovat "kapacit", udajne najviac kompetentych v tejto otazke...fakt, ..velmi ma to zaujimalo...rozhodovala som sa... ale nedostala som presvedcivu odpoved, ba az smiesnu... toto je pristup ludi, ktori tvrdia ze ockovanie je cesta, to spravne...? ze je to nieco co by som mala nevyhnutne urobit pre svoje dieta...?? nie dakujem....uvidim, zapocujem, vydiskutujem, rozhodnem sa.... ale nereagovat, nemat gule sa postavit zoci voci "obycajnemu Ing, mamine..., hrat vopred zrezirovane divadlo, nepustat novinarske kapacity na konferencie... na sponzorovane konferencie, ktore mozno rozhoduju o buducnosti nasich deti....???? cely system, sorry za vyraz je prinajmensom impotenty...

v tv lux chybal uz len GSK panel aby to bolo dokonale.
je mi zahadou ako to mohli opomenut.
taka neprofesionalita!
inak taku ubohu relaciu som uz davno nevidel. nechapem ale jedno:
ako mozu ludia verejne klamat o vedeckych faktch, ktore si kazdy kto vie anglicky, moze overit v odbornych casopisoch?

Čo konkrétne máte na mysli?
Inak neviem ako Vy, ale ja som v tej relácii na TV Lux videl v diskusii troch (de facto) zástupcov GSK a jedného silne indoktrinovaného PR kampaňou GSK, takže nemôžem povedať, že by sa GSK debaty nezúčastnil - len chýbalo explicitné konštatovanie (disclosure), že všetci zúčastnení MUDr. zastupujú (čírou zhodou okolností???) záujmy GSK a (priamo či nepriamo) od GSK poberajú peňažné a/alebo nepeňažné plnenia.

myslel som to tak, ze sa v skutocnosti jednalo o hypokriticku marketingovu akciu GSK.
ak by tam bol umiestneny reklamny panel GSK tak by to bola paradna reklama GSK a ich vakciproduktov, za ktoru by sa nemuselo hanbit ani ideologicke oddelenie KSC.
bola to tragikomedia aku clovek hned tak nevidi v katolickych mediach.

kolektívna imunita u polio-vakcíny
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1766724
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14997988

To je teda dosť úbohý článok, keď si autor(ka) nevie dať ani 2+2 dokopy. IPV nemôže z princípu tvoriť kolektívnu imunitu, keďže nebráni nákaze, množeniu a šíreniu vírusu. To sa preukázalo napr. nedávno v Izraeli, keď našli v splaškoch živý vírus detskej obrny, hoci nikto neochorel. Následne nariadili plošné očkovanie OPV (!!!), čo by bol absolútny nezmysel, keby IPV vytvárala kolektívnu imunitu. To, že nikto neochorel je (pri zvážení, že nie každý absolvent IPV si protilátky vytvoril a nie všetci boli očkovaní) vcelku šťastie a tak to aj Izraelci brali. Nezaháľali a pustili sa do OPV skôr, než niekto ochorie na detskú obrnu. Ak veríte tomu prvému článku, skúste Izraelcom vysvetliť, akú kolosálnu hlúposť urobili.

Tá druhá "štúdia" je tiež o ničom - tvrdenie bez dôkazu, bez vysvetlenia mechanizmu vzniku kolektívnej imunity, keď je známe, že IPV nebráni nákaze, množeniu a šíreniu divokého vírusu:
"IPV induces very low levels of immunity in the intestine. As a result, when a person immunized with IPV is infected with wild poliovirus, the virus can still multiply inside the intestines and be shed in the faeces, risking continued circulation."
https://www.polioeradication.org/Polioandprevention/Thevaccines/Inactivatedpoliovaccine(IPV).aspx

U OPV sa predpokladá lepšia kolektívna imunita ako u IPV, ale to neznamená, že efekt kolektívnej imunity u IPV vôbec neexistuje. To, že sa nevie vysvetliť mechanizmus ešte neznamená, že je to hlúposť. Existencia kolektívnej imunity u IPV vyplýva z observačných a epidemiologických štúdií, uvedených napríklad v 1. článku, čo som uviedla. Nefunguje na 100%, preto je možná cirkulácia víru v IPV zaočkovanej populácii, ale je nižšia, ako v úplne nezaočkovanej populácii, čo opäť vidíme pri porovnaní s prevakcinačnou érou.

No to by ma vážne zaujímalo, ako možno spoľahlivo preukázať kolektívnu imunitu skrz IPV, keď:
1. dlhé desaťročia sa používala všade len OPV
2. v čase, keď bola nasadená IPV, sa v krajinách, kde bola IPV nasadená, už dávno divoká vírusová detská obrna nevyskytovala.
3. v krajinách, kde sa stále divoká vírusová detská obrna vyskytuje, sa používa OPV, nie IPV.

A nezaujímajú ma laboratórne pokusy na krysách, ale reálne čísla na ľuďoch.

Mimochodom: kolektívna imunita nefunguje na 100% u nijakej vakcíny proti nijakej chorobe a už vôbec nie u IPV. OPV v podstate ako jediná má reálnu šancu vyvolať skutočnú kolektívnu imunitu, avšak za cenu veľkého množstva vážnych nežiaducich účinkov, vrátane úmrtí, viď napr. desiatky tisíc ochrnutí v Indii ročne - navyše oproti stavu pred začiatkom očkovacej kampane proti detskej obrne.

Znova sa opakujem: "Existencia kolektívnej imunity u IPV vyplýva z observačných a epidemiologických štúdií, uvedených napríklad v 1. článku, čo som uviedla."

Sorry, ale epidemiologická štúdia pre mňa nie je a nikdy nebude dôkazom, pretože je extrémne náchylná na x rôznych skreslení, v tomto prípade napr. na diagnostikovanie poliomyelitídy u očkovaných nesprávne ako aseptickej/vírusovej meningitídy.

Takže aby sme to uzavreli: klinické dôkazy nejestvujú, a už vôbec nie randomizované, skutočným placebom kontrolované, dvojito zaslepené, dlhodobé štúdie. Je to tak?

Epidemiologické štúdie sú základom pre hodnotenie kolektívnej imunity.

Až na to, že drvivá väčšina epidemiologických štúdií nie je seriózne navrhnutá (keďže to častokrát ani nie je možné), napr. už len v tom, aby bola zariadená v danom čase na danej kohorte jednotná diagnostika, aby nedošlo k skresleniam typu "ten je zaočkovaný, tak to nemôže byť poliomyelitída, takže to napíšeme ako aseptickú meningitídu" apod.

Videl som tých epidemiologických štúdií pekne veľa a musím skonštatovať, že drvivá väčšina (ak nie úplne všetky) má mizerný návrh, ktorý má so skutočnou vedou pramálo spoločného. Až hriešne často je epidemiologická štúdia len hraním sa s číslami a jej výsledok je vopred určený zadávateľom/sponzorom.

Asi to trochu komplikujeme. Ja som uviedla odborný článok, kde sa píše, že kolektívna imunita u IPV je významná. V článku sú uvedené príklady aj so zdrojmi ako dôkazy. Máte nejakú štúdiu, ktorá tvrdí, že kolektívna imunita u IPV neexistuje? Že je nulová?

V 1. článku je rovnako odkaz na štúdiu, podľa ktorej IPV znižuje a skracuje vylučovanie poliovíru stolicou. To by vysvetľovalo ten mechanizmus.

Uveďte, prosím, presnú citáciu tej štúdie.
Vopred ďakujem.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/5219018

Hmmm... Obdobný vedecký prešľap ako u toho prvého Jennerovho pokusu.

Test nebol proti divokému vírusu, ale proti atenuovanému (oslabenému). Nedá sa teda vylúčiť, že stret s divokým vírusom by mohol dopadnúť úplne inak.

Detto Jenner, ktorý netestoval vakcináciu proti klasickej nákaze pravými kiahňami, ale proti variolácii, teda proti očkovaniu vírusom pravých kiahní + neviem čím všetkým ešte, čo bolo obsiahnuté v odobratom hnise. Pravdepodobne už aj nejaké protilátky. Toť vedecký podfuk (možno nevedomý, neviem)!

Navyše test bol v odkazovanej štúdii vykonaný SAMOSTATNOU vakcínou, kdežto dnes sa IPV očkuje v kombinácii s DTaP. Je naozaj otázne, či by so súčasnou vakcínou dopadol ten test úplne rovnako.

nedá sa vylúčiť, je otázne...

máte nejakú štúdiu, ktorá hovorí, že kolektívna imunita u IPV vôbec neexistuje?

ako môže jestvovať, keď je to principiálne vylúčené už len designom vakcíny?

To, že to neviete vysvetliť na základe designu vakcíny neznamená, že to neexistuje.

Z Izraela su zrejmé tieto veci:
- IPV indukovaná kolektívna imunita nie je 100% a je menšia ako u OPV
- IPV chráni pred polio ako chorobou, ale nechráni pred nákazou
- šíreniu poliovíru nemusí zabrániť ani vysoký hygienický štandard (narozdiel od cholery alebo týfusu)

Najväčšie štúdie IPV sa uskutočnili v 50. rokoch v USA. Mali svoje chyby, ale sú to najdôležitejšie štúdie IPV aké sa kedy robili. Preukázali, že IPV vykazuje akú-takú účinnosť v prevencii paralýz. Preukázali tiež, že nevykazuje účinnosť v prevencii ochorenia.

link na tie štúdie?

Áno, občas dôjde aj k nákaze vírusovou detskou obrnou vzduchom. Je určité (pomerne krátke) časové okno, počas ktorého niektorí nakazení môžu šíriť vírus trebárs kašľaním - predtým, než ho (všetky jeho akcie-schopné virióny) spláchnu do žalúdka.
Ale v porovnaní s nákazami skrz nedostatočnú hygienu je to veľmi veľmi veľmi malé percento prípadov, čo sa nakazilo vzduchom.

Tiež netreba zabúdať na fakt, že len cca 1 z 200 nakazených má vôbec príznaky choroby, čo si vysvetľujem tak, že u zvyšných 199 vírus neopustí tráviacu sústavu, v rámci ktorej je prakticky neškodný, len ten 1 z 200 má tak vážnym spôsobom poškodené črevá (resp. symbiotickú črevnú mikroflóru), že sa mu vírus dostane do krvi a/alebo do nervov, kde narobí paseku.

Logicky teda jedna z možných foriem prevencie je zabrániť vzniku poškodení čriev, čo je však hlavne úloha správnej stravy a tiež tlaku na dramatické obmedzenie používania syntetických antibiotík, antipyretík a iných gebuzín, o ktorých dnes už dobre vieme, že tráviacu sústavu poškodzujú. A to naozaj - keďže by to dramaticky znížilo počet pacientov mnohých lekárskych špecializácií, ako aj zisky Big Pharmy - nie je v záujme medicínsko-farmaceutického komplexu. Radšej vakcínky. :-)

No a pri tom množstve prípadov, čo boli zachytené v Izraeli či Sýrii, nie je vôbec jasné, že IPV chráni pred chorobou, pretože ide o veľmi malé čísla s obrovskou náchylnosťou na štatistické chyby, tzn. je možné, že tí, čo neochoreli a mali vírus v stolici, neochoreli preto, lebo mali v poriadku črevá, nie preto, že boli očkovaní. Obdobne tí, čo ochoreli, mohli ochorieť preto, lebo mali črevá poškodené, nie preto, že neboli očkovaní. Takže tá kauzalita tu vôbec nie je taká jednoduchá, ako to tu prezentujete.

No ale aj keby sme verili (hoci to nebolo spoľahlivo dokázané), že IPV naozaj chráni pred vznikom choroby, v zásade to znamená o niečo lepšie (nie horšie) šírenie pôvodcu choroby, pretože aj to 0,5%, čo by ochorelo, neochorie, a veselo si ide šíriť vírus do práce, do obchodu, MHD, či do školy. To isté platí pri záškrte. Z epidemiologického hľadiska teda IPV je čistý prepadák, preto sa aj v rizikových krajinách používa OPV (nielen preto, že OPV je lacnejšia a ľahšie sa podáva, čo je tiež fakt).

Navyše kolektívna imunita skrz OPV - aj keby bola v princípe možná, čo u IPV naozaj nie je - aj tak nenastáva, lebo je zaočkované príliš malé percento populácie. U nás sa očkuje od r. 1958, ak si dobre spomínam. Koľko ľudí povedzme nad 65 r. teda nie je očkovaných alebo očkovaných je, ale už nie sú vôbec séropozitívni? Určite viac než by bolo zanedbateľné 1%, 2% či 5%.

Na toto sa pri pavedeckých epidemiologických výpočtoch zabúda - nestačí očkovanie, treba pretrvávajúci ochranný účinok. Ten po desiatkach rokov od posledného preočkovania (proti detskej obrne u väčšiny dospelej populácie naposledy v 6. roku života, u menšej časti naposledy v 13. roku života) už môže byť (a spravidla býva) čistou ilúziou.

"Leaky gut syndrome", ktorý naznačujete, sa nedá diagnostikovať, neexistuje, takže sa nedá ani liečiť. Poliovírus môže prestúpiť črevnou bariérou u každého človeka, pretože mechanizmy ktoré využíva na tento prestup má každý z nás.

"antibiotík, antipyretík a iných gebuzín, o ktorých dnes už dobre vieme, že tráviacu sústavu poškodzujú" - v prevakcinačnej ére sa tieto gebuziny používali menej a napriek tomu bolo oveľa viac prípadov detskej obrny.

Máte nejakú epidemiologickú štúdiu, ktorá by dokazovala negatívny dopad "IPV roznášačov infekcie", viac než "nezaočkovaných roznášačov", na populáciu?

U IPV sa predpokladá dlhotrvajúca imunita, uvedené v tom prvom článku. Aj u OPV sa uvažuje o dlhotrvajúcej imunite. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7785968

To by chcelo vysvetliť, prečo teda vírus poliomyelitídy prestúpi z čriev do krvi či nervov len u 1 z 200 ľudí, keď mechanizmy majú všetci.

Čo sa výskytu detskej obrny týka, je veľmi pravdepodobné, že ide o problém poškodzovania čriev, keďže historicky vôbec prvé epidémie tejto choroby boli na prelome 19. a 20. storočia, kedy sa začali používať prvé pesticídy a z rozvinutých krajín detská obrna ustúpila pomerne rýchlo po zákaze DDT a pár ďalších mimoriadne nebezpečných chemikálií, takže to vysvetlenie vcelku sedí, a nepoužívanie antibiotík či antipyretík v predvakcinačnej ére nič nevyvracia. Mimochodom: najväčšie epidémie detskej obrny boli v USA okolo roku 1950, kedy sa už ATB používali (i keď možno nie v tej miere ako dnes) a Aspirín tu bol už na konci 19. storočia. Plus k tomu DDT a ešte čosi, čoho názov mi vypadol, ale viem dohľadať.

Štúdiu na hento nemám, a sotva by sa do nej asi niekto pustil, keď je dopredu jasné, že rozdiel bude len nepatrný (pod 1%), takže výsledky ani pri najlepšej vôli asi nebudú štatisticky signifikantné.

"Predpokladá sa" a "uvažuje sa o" vedecky zmýšľajúceho človeka nemôže uspokojiť. :-)

Momentálne vysvetlenie neexistuje. Leaky gut syndrome sa nedá diagnostikovať ani liečiť, takže tiež neexistuje.

Paralýza pre DDT je vzácna, hlavne taká, aká je typická u polio a hlavne ak je človek vystavený malým dávkam zo znečisteného prostredia.

Imunita môže byť dlhotrvajúca, ale nie u všetkých a nie dokonale protekčná. Ale podľa tejto štúdie to platí aj pre prirodzene získanú imunitu. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15717277

Doživotná imunita nie je nevyhnutná pre kolektívnu imunitu.

Doživotná imunita nie je nevyhnutná pre kolektívnu imunitu, ak sa dostatočne často preočkúva. A to sa u detskej obrny nerobí.

Nemusí sa ani preočkúvať, a stále sa nedá vylúčiť efekt kolektívnej imunity.

Pardón, Vy ste mysleli poškodenie čreva DDT a následný prienik poliovíru.

Ale prečo potom vznikajú menšie epidémie aj v 21. storočí, keď sa už DDT nepoužíva? A práve tam, kde bola zistená importácia víru?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24256377
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21048560

Je to nezmysel, ani štúdiami to nebolo dokázané a to už vôbec nie takými, ktoré požadujete.

DDT sa, žiaľ, stále v niektorých krajiných používa, to len v tzv. rozvinutých krajinách sa už definitívne nepoužíva (dúfajme):
https://en.wikipedia.org/wiki/Ddt#Restrictions_on_usage

V Indii, Severnej Kórei, Číne atď. sa DDT stále používa. Ani ma neprekvapuje že tá prvá štúdia, na ktorú odkazujete, je z Číny.

Ale DDT nebude jediný faktor. Tiež je podstatná hygiena (resp. jej absencia) a (pod)výživa.

.......Zas tie isté očkovacie celebrity, ktoré si navzájom pritakávajú a asi zabudli na protistranu, tak krásne si to spolu pripravili a to zvlášť pre veriacich, ktorí váhajú s očkovaním svojich detí, aby ich utvrdili aké je to super a ešte aj etické, no kráásne, že sa o nás tak starajú hmmm......toľká slizkosť na tak malom mieste, neuveriťeľnééé.

Vážená pani "stará mama" - prepáčte ja obeť očkovania smejem sa ako pekne ste ich nazvali: "očkovacie celebrity".

https://www.infowars.com/untrue-statements-anger-over-work-to-make-h5n1-bird-flu-virus-more-dangerous-to-humans/
Po prečítaní tohto článku som povedala - depopulácia pomocou vakcín.

https://naturalsociety.com/never-be-safe-vaccine-never-will/
Neexistuje taká vec ako bezpečná vakcína a nikdy nebude.
Zaujímavý článok + video jednej lekárky, ktorá vysvetľuje aký obrovský biznis je očkovanie, koľkých to zmrzačí. Veľmi dôležité je stravovanie, kojenie dieťatka, snažiť sa vyhýbať liekom...
Lekári neštudujú ako funguje imunitný systém človeka...
Je dokázané, že neočkované deti sú zdravšie ako očkované...
Očkovania vyvolájú autoimunitné ochorenia, trvalú invaliditu, smrť...

https://www.youtube.com/watch?v=ru7GHpmG0ck

Nedávno psychológovia z SAV robili prácu o religiozite na Slovensku, a jeden z výsledkov je ten, že záujem kresťanov o kultúru, prírodné vedy a ochranu životného prostredia je rebríčku hodnotení až na poslednom mieste. Preto asi aj diskusia bola nevyvážená, lebo pán redaktor nemá znalosti z prírodných vied o očkovaní, že by to mohlo byť aj inak. Link na dokument: https://www.psychologia.sav.sk/upload/Adamovova_Halama_Vztahova%20vazba.pdf