Rozhovor Catheriny Frompovich s imunologičkou Dr. Taťjanou Obuchanyč — 1. časť
International Medical Council on Vaccination — 13.VI.2012 —
— Catherine Frompovich a Dr. Taťjana Obuchanyč
Pôvodný článok "Interview with PhD Immunologist, Dr Tetyana Obukhanych - part 1, by Catherine Frompovich"
z angličtiny preložil Ing. Marián Fillo.
Dr. Taťjana Obuchanyč, autorka knihy „Ilúzia očkovania“, študovala imunológiu na niektorých z celosvetovo najprestížnejších lekárskych fakúlt. Získala titul PhD. (doktorát) z imunológie na Rockefellerovej univerzite v New Yorku a absolvovala postgraduálne štúdium na Lekárskej fakulte Harvardskej univerzity v Bostone (štát Massachusetts, USA) a na Stanfordskej univerzite v Kalifornii.
Catherine Frompovich viedla hĺbavý rozhovor s Dr. Taťjanou Obuchanyč, ktorý vám teraz prinášame prepísaný v troch častiach.
Dr. Obuchanyč je autorkou knihy „Ilúzia očkovania — O tom, ako očkovanie oslabuje prirodzenú imunitu a čo možno urobiť pre znovuzískanie zdravia“. V tejto knihe predstavuje uhol pohľadu na očkovanie, ktorý je radikálne odlišný od mainstreamových (hlavno-prúdových) teórií. Fascinuje ma, že podľa Taťjany očkovacie kampane oslabujú prirodzenú imunitu a ohrozujú tie najmenšie deti. Musím pripustiť, že z mojej 35-ročnej praxe odborníčky na prírodnú výživu a výskumníčky zdravia spotrebiteľov, mám presne taký istý pocit. Preto som poprosila Dr. Taťjanu Obuchanyč o rozhovor. Chcela som od nej získať pár informácií a podeliť sa o jej poznanie s mojimi čitateľmi.
Skôr než začnem so svojimi pripravenými otázkami, je tu niečo, čomu by som sa rada venovala najsamprv, a to: Aké dopady podľa vás môžu mať očkovacie látky, pestované na rôznych zvieracích orgánoch, napr. ľudských diploidných bunkách (pochádzajúcich z umelo potratených bábätiek), kuracích vajciach, opičích obličkách, myšacích mozgoch, prasacích pľúcach či psích obličkách, ako je to u novej samostatnej vakcíny proti príušniciam, zavedenej vo Veľkej Británii v júni/júli 2012?
Vieme, že DNA prasacieho cirkovírusu bola zistená vo vakcíne Rotarix. Rakovinotvorný vírus SV40 bol vo vakcínach proti detskej obrne, používaných v 50. až 70. rokoch 20. storočia. Vírusy nákazlivej žltačky (infekčnej hepatitídy) typu A, ružienky (rubeoly) a ovčích kiahní (varicelly) boli pestované na ľudských diploidných bunkách WI-38 a MRC-5. Rekombinovaná DNA ľudského papilómového vírusu (HPV) bola zistená vo vakcíne Gardasil® (na Slovensku sa predáva pod značkou Silgard — pozn. prekl.). Aké hrozby prinášajú takéto postmarketingové (po uvedení na trh) zistenia z Vášho pohľadu ako imunologičky?
Ako imunologička mám obavy, že z výroby vakcín s použitím kvasníc, vajec, zvieracích či dokonca ľudských buniek z umelo potratených plodov nevyhnutne vyplýva, že budú obsahovať malé množstvo bielkovín či iných zlúčenín z týchto buniek alebo zo živných pôd, v ktorých boli tieto bunky kultivované. Skutočne by som rada vedela ako dobre (a či vôbec) výrobcovia vakcín testujú svoje výsledné výrobky (očkovacie látky) na takéto neuvedené „prísady“ a koľko kontaminácií odhalia.
Dôvod, prečo sa o takéto kontaminácie zaujímam, je ten, že kontakt s kvasnicami, vajcami, zvieracími alebo ľudskými bunkami v podobe imunogénneho podnetu (tvorby protilátok) má potenciál spôsobiť precitlivelosť na tieto bielkoviny, či dokonca narušiť imunologickú toleranciu človeka voči „sebe samému“. To druhé sa obzvlášť týka detí, keďže ich imunitný systém iba začína rozlišovať medzi „sebou samým“ a „cudzím“. Keď sa toto rozlišovanie od začiatku nastaví nesprávnym spôsobom, podľa mňa sa tým pravdepodobne vydláždi cesta alergiám a autoimunitným prejavom.
Vďaka za túto odpoveď. Úplne s ňou súhlasím.
Vysvetlila by ste, prosím, čo máte na mysli pod prirodzenou imunitou?
Imunita je starý koncept, ktorý sa týka pozorovania, že mnohé akútne prenosné ochorenia nastávajú v živote človeka len jediný raz, zvyčajne v detstve. Príkladmi takých chorôb sú osýpky, príušnice (mumps), ružienka alebo čierny kašeľ.
Prirodzená imunita je svojho druhu tautologickým (sebapotvrdzujúcim) výrazom, pretože imunitu možno získať len prirodzene, len kontaktom s nakazeným jedincom, hoci v niektorých prípadoch takáto nákaza prebehne bez príznakov choroby a predsa zanechá imunitu. Napriek tomu — keďže tu máme všeobecne rozšírený omyl o tom, že vakcíny taktiež vyvolávajú imunitu — je však niekedy nutné použiť prívlastok „prirodzená“, aby sa to odlíšilo od ochrany, založenej na očkovaní.
Heh, oceňujem Vašu prefíkanosť, keď hovoríte o „ochrane, založenej na očkovaní“ ako o protiklade imunity.
Očkované deti bývajú choré aj na tie prenosné choroby proti ktorým sú plne zaočkované. Prečo si myslíte, že „imunita“ z očkovania — ak to tak možno nazvať — je taká krátkodobá a nedostatočná?
Očakávali by sme, že očkovaní jedinci nebudú mať nijaký (alebo len veľmi malý) podiel na akejkoľvek epidémii nejakého prenosného ochorenia, proti ktorému sú očkovaní. Predsa však, keď sú epidémie analyzované, ukáže sa, že vo väčšine prípadov to tak nebýva. Očkovaní jedinci sú v skutočnosti veľmi často zasiahnutí epidémiou a mávajú vysoký podiel na počte prípadov choroby.
Myslím si, že sa tak deje preto, lebo očkovanie nespúšťa pravý mechanizmus imunity. Očkovanie typicky vyvoláva imunitnú odpoveď, tzn. všetko, čo imunológovia teoreticky „chcú“, aby sa v rámci imunitného systému vyvolalo. To však očividne nestačí na vytvorenie masívnej ochrany, ktorá by sa rovnala prirodzenej imunite. Naše poznanie imunitného systému má ešte ďaleko k tomu, aby bolo úplné.
Aký druh ochrany môžeme očakávať z očkovania, ak nie celoživotnú imunitu?
U živých oslabených vírusových vakcín proti prenosným ochoreniam možno očakávať veľmi krátkodobú ochranu (3–5 rokov). Tento odhad je nepriamy a pochádza zo štatistickej analýzy načasovania očkovania a ochorenia na príslušnú chorobu u očkovaných jedincov. To je jediný empirický dôkaz, ktorý máme o priemernom trvaní ochrany u určitých vakcín.
Sú však aj iné vakcíny (napr. neprenosné, toxínmi (jedmi) spôsobené ochorenia, ako je tetanus, alebo vírusové ochorenia, šírené zvieracím pohryznutím, ako je besnota, či dokonca vakcíny proti nákazlivej žltačke typu B alebo Gardasil®/Silgard®), kde empirický odhad dĺžky trvania ochrany vôbec nemožno urobiť, pretože na to jednoducho nemáme nijaké vedecky zmysluplné údaje.
Aký je rozdiel medzi zameraním imunológie ako vedy a prirodzenou imunitou?
Imunológia neštuduje imunity. Imunológia študuje, ako imunitný systém odpovedá na očkovanie, tzn. na vpichnutie „cudzích“ bielkovín alebo častíc (vírusov a baktérií). Imunologický výskum sa sústredí hlavne na dlhodobé zmeny, ktoré nastávajú v imunologických orgánoch a telesných tekutinách po očkovaní. Takéto zmeny sa súborne nazývajú „imunologická pamäť“.
Otázkou však je: Prečo si imunológovia myslia (a to si teda určite myslia), že imunologická pamäť je základom imunity? Nevidím žiadny dôkaz v imunologickom výskume, ktorý by mi dovolil dospieť k záveru, že je to tak. Ak nič iné, vidím imunologickú pamäť skôr ako základ pre alergickú precitlivelosť než ako základ imunity. Začínam pochybovať, či je imunologická pamäť pre nás vôbec nejakým prínosom.
Myslím, že podľa Vás imunológia skôr študuje svoj vlastný vynález — očkovanie — než prirodzenú imunitu človeka. Je to tak? Čo Vás viedlo k tomuto záveru po tom, ako ste získala doktorát z imunológie?
Imunológia ako veda začala vynájdením vakcíny (očkovacej látky proti pravým kiahňam) skôr než bol imunitý systém ako taký vôbec definovaný. Následne bol (a stále je) základný imunologický výskum vykonávaný ako vpichnutie niečoho „cudzieho“ do pokusného zvieraťa namiesto študovania prirodzeného ochorenia a prirodzeného stavu imunity voči chorobe.
Možno je v laboratórnych podmienkach jednoduchšie navrhnúť pokus okolo injekcií než okolo prirodzenej choroby. Možno je to len otázka účelnosti výskumu (v zmysle: priniesť prospech tomu, kto ho platí). Bez ohľadu na dôvod študovania vpichov (očkovania) namiesto študovania prirodzenej choroby/imunity nás to však viedlo k nahromadeniu poznatkov o umelom procese.
Nie je potom prekvapením, že to, čo teraz nazývame „imunitný systém“, je niečo, čo odpovedá na vpichnutie cudzieho antigénu. Imunitný systém bol v podstate definovaný procesom očkovania, nie procesom prirodzenej imunity.
Ak je však účelom pravého imunitného systému vytvorenie celoživotnej imunity po ochorení, čo je tým systémom, ktorý je za to zodpovedný? Je to ten istý systém, ktorý odpovedá na vpichnutie cudzieho antigénu, alebo to je úplne iný systém?
Toto je moja najväčšia obava: je spomedzi všetkých poznatkov, čo sme získali o imunitnom systéme, reagujúcom na injekcie, vôbec nejaký podstatný poznatok o stave prirodzenej imunity? A ak áno, ako by sme vôbec vedeli, čo to je, keď nikdy neštudujeme prirodzenú imunitu priamo?
Pýtate sa ma, čo ma viedlo k tomu, že po získaní doktorátu z imunológie vidím problém v tom, ako imunológia skonštruovala „imunitný“ systém. Radšej by ste sa ma mala opýtať, aký zázrak ma viedol k tomu, že vidím tento problém napriek doktorátu z imunológie. Môžem Vám povedať, že akonáhle sa oddáte štúdiu imunológie, ste tak ťažko ponorení do „pravdy“ tejto vedy, že šance vidieť tento problém s najzákladnejšími predpokladmi imunológie sa blížia nule. Moc „viery“ v definície, stanovené touto vedou, je veľmi silná.
To je trefná poznámka! Obdivujem Vašu intelektuálnu odvahu.
Môžeme sa teda spoliehať na imunológiu, že nám dá odpovede na otázky okolo prirodzenej imunity?
Nemyslím si to.
Ako som už uviedla vyššie, nijaký zo zavedených a uznávaných výskumov v imunológii neštuduje prirodzenú imunitu priamo. Namiesto toho sa pripravia vymyslené (neprirodzené) modely nákazy/imunizácie u pokusných zvierat a študujú sa imunitné odpovede v rámci týchto neprirodzených podmienok a nie na ľuďoch.
Ako by sme si vôbec mohli byť istý tým, že takýto výskum je uplatniteľný na prirodzený proces? Jednoducho nemôžeme. Napriek tomu fušujeme do imunitného systému človeka očkovaním, lebo sa to javí byť oprávnené vymyslenými imunologickými výskumnými modelmi, hoci takéto výskumy nám môžu dať len čiastkové, ak nie úplne zavádzajúce, pochopenie úlohy imunitného systému v procese choroby.
Nie je takéto fušovanie do prírody s takto zavádzajúcimi a čiastkovými poznatkami nebezpečné a neviedlo to k očividným zdravotným ťažkostiam, ktoré zažíva veľká časť našich malých detí?
Úplne súhlasím s takýmito obavami. Popísala som niektoré z mojich imunologických obáv v knihe „Ilúzia očkovania“ a zhrniem ich aj tu.
Mám veľké obavy z toho, že „imunologická pamäť“, vytváraná vakcínami s adjuvantami (prídavnými látkami, ktoré posilňujú imunitnú odpoveď — pozn. prekl.), je v skutočnosti základom pre precitlivelosť (alergiu) než základom imunity.
Navyše mám veľké obavy z toho, že „úspešná“ prevencia detských chorôb krátkodobo chrániacimi živými oslabenými vírusovými vakcínami počas detstva viedla k strate schopnosti matiek preniesť imunitnú ochranu na svoje bábätká, čím sa stali tieto bábätká zraniteľnými voči týmto chorobám, ak by prišli s nimi do kontaktu.
Taktiež mám veľké obavy z toho, že očkovacie kampane narušujú prenos choroby, čím znižujú šance dostať sa s chorobou do kontaktu, nevytvoria však imunitu celého obyvateľstva. Týmto očkovacie kampane odstránia imunitu obyvateľstva voči detským chorobám namiesto toho, aby pomohli si ju udržať. Ak v predchádzajúcich desaťročiach bola v dospelom obyvateľstve vytvorená prirodzená kolektívna imunita voči detským chorobám, tak sa obávam, že očkovacie kampane spôsobili jej zánik.
Všetko toto je priamym výsledkom „želaných“ účinkov očkovania, ktorých dopady neboli poriadne premyslené pred zavedením plošného očkovania. Mysleli sme si, že očkovanie funguje presne ako prirodzená imunita. Nuž, očividne to tak nie je a teraz žneme dôsledky nášho omylu.
Mám teraz hovoriť o „neželaných“ účinkoch očkovania (očkovaním spôsobených poškodeniach zdravia), alebo necháme túto Pandorinu skrinku nateraz zavretú?
Rada by som videla, čo v tej skrinke je. Poďme na to, prosím.
Pandorina skrinka, o ktorej hovorím, sú obavy rodičov ohľadne nežiaducich účinkov, ktoré pozorujú u svojich detí po očkovaní v kontraste s „vedecky“ znejúcimi tvrdeniami mocenských štruktúr, že rodičia sa mýlia a sú oklamaní svojimi podozreniami, že očkovaním spôsobené poškodenia zdravia sú tak vzácne, že je štatistiky veľmi nepravdepodobné, že sa stanú konkrétne Vášmu dieťaťu, a že Váš strach z očkovania je iracionálny (nerozumný) a nepodložený. Vráťme sa k tejto téme o niečo neskôr.
Ak by ste bola človekom, čo uzatvára stávky, na čo by ste stavila: na očkovanie alebo na prirodzenú imunitu? A prečo?
Staviť na vakcíny vs. staviť na prirodzenú imunitu v snahe dosiahnúť čo? Môžete, prosím, upresniť, na aký účinok sa pýtate? Ak ide o urobenie ľudstva príliš chorým na to, aby prežilo, tak stavím na vakcíny.
Myslím, že mi čítate myšlienky.
Preklad a zverejnenie toho rozhovoru zabralo prekladateľovi takmer 4 hodiny čistého času.
Ak sú pre Vás tieto informácie zaujímavé či prínosné, môžete našu činnosť podporiť.
