Z údajov prof. Dluholuckého a z EPISu vyplýva, že očkovanie proti osýpkam, príušniciam a ružienke je vyše 30x nebezpečnejšie než samotné choroby

Zdravim Marian,
nepochopila som statisticky subor 60 000 deti a odvodenie vyskytu napr. osypok 1:30 000, nemalo by sa pocitat so suborom celej populacie SR? Uvadza sa vyskyt ochoreni na celom Slovensku, nielen u populacneho rocnika, alebo som nieco nepostrehla?
Prekvapuje ma, ze je vyskyt ochoreni osypky, mumps, rubeola taky nizky. Podla mna sposobene vierou lekarov, ze sa nemozu prejavit, ked mame ockovanie.
Cela oficialna statistika ohladom vyskytu tychto ochoreni je zavadzajuca. Ak by sa ochorenia potvrdzovali laboratorne a nie samansky (asi v style, "nie, nemoze sa jednat o osypky, je to alergia"), tak by sme boli prekvapeni vsetci.

Milá Silvia,

ja som si viac-menej istý, že reálne tých ochorení bude viac. Ale zase nie nejak dramaticky. Tú "alergiu" mávajú deti zvyčajne z očkovania (tzn. krátko po podaní MMR vakcíny), nejde teda o divokú chorobu a na výslednom výpočte to nič nemení.

Počítal som s jedným ročníkom pre zjednodušenie. V každom jednom ročníku je cca 60.000 nových zaočkovaných, na čo pripadá niekoľko málo (ak vôbec) nových prípadov divokých osýpok, príušníc a ružienky.

Samozrejme, mohol som to riešiť povedzme pre všetky deti do 18 rokov, čo by bola nižšia pravdepodobnosť ochorenia, ale zároveň aj obdobne nižší počet očkovaní (očkuje sa len v 2. a 11. roku života). Vo výsledku by to bolo veľmi podobné, akurát počet narodených na ročník kolíše o niekoľko tisíc ročne, takže by tam boli drobné rozdiely rádovo v percentách. Na celkovom výsledku by to však nič zásadne nezmenilo.

Už je to jasné?

Pan Fillo,

zda sa, ze takymto prispevkom sa znizujete na argumentacnu uroven prof. socialnej prace S. Dluholuckeho, ktory z nepresnych cisel vykuzli presnu statistiku.

Nechapem, ako mozte na priklade takmer plne zaockovanej populacie odvodit Vase uzavery. V kazdej diskusii s propagatormi ockovania poukazujete na neexistenciiu dvojito zaslepenej studie a teda porovnaniu medzi zaockovanou a nezaockovanou populaciou, lebo len to je relevantne porovnanie. No napriek tomu Vam to nebrani v tom, aby ste v podstate urobili to, co Vasi oponenti.

Vsetky tie nedostatky vypoctu, ktore sam uvadzate, ho diskedituju natolko, ze v podstate nema ziadnu vypovednu hodnotu.

Ide tu hlavne o to, že za súčasných okolností narobí očkovanie MMR vakcínou aj podľa čísel prof. Dluholuckého oveľa viac škody než choroby, proti ktorým má účinkovať.

Bol som úplne korektný ohľadne tých zjednodušení - nič som nezamlčiaval. Ale všimnite si, že sú prakticky všetky v prospech očkovania, takže reálne to vyjde ešte horšie, než podľa výpočtu.

Navyše som ešte uznal prof. Dluholuckému tých 1000x, čo je podľa mňa riadne prestrelené.

Žiaľ, nevieme, koľko presne je zaočkovaných a koľko nezaočkovaných. Čo je však úplne isté, nejde o takmer plne zaočkovanú populáciu. Napr. ja osobne nie som očkovaný proti ružienke ani proti mumpsu. Moji rodičia nie sú očkovaní ani proti osýpkam. Nevieme, koľko presne ľudí za posledné roky odmietlo MMR vakcínu. Odhadujem to na stovky, ale to je subjektívne.

Každopádne, pri na-prstoch-spočítateľných prípadoch ružienky, príušníc a osýpok kontra cca 60.000 zaočkovaných deťoch, je nepochybne FAKTOM, že očkovanie narobí oveľa viac škody než tie choroby, a to aj keby som uveril 1000x nižšiemu výskytu encefalitídy po očkovaní než kvôli divokému vírusu. To je hlavnou myšlienkou článku a spomínané zjednodušenia na tom vôbec nič nemenia. Mení sa nimi len to, aké veľké je to OVEĽA. Tak či onak to však je OVEĽA viac škôd z očkovania než z chorôb. To platí, či už by som tie zjednodušenia urobil alebo neurobil.

Čo by bolo, keby populácia nebola vôbec zaočkovaná, to nevieme, ale to predsa priznávam. Ide mi len o uvedomenie si pomeru rizika jedného a rizika druhého. A riziko očkovania vychádza v tejto chvíli mnohonásobne vyššie - a to aj PRI OFICIÁLNYCH (rozumej: nedôveryhodných) ÚDAJOCH.

Chcete to snáď poprieť?

Preto sa rozhodne nedomnievam, že by som sa týmto článkom znižoval na argumentačnú úroveň prof. Dluholuckého a kol. Môj článok predsa má hlavu aj pätu, je jasný a poctivý, všetky nedostatky, ktorých som si vedomý, som tam uviedol, a navyše boli prakticky všetky tieto nedostatky v prospech očkovania, čiže som bol k zástancom MMR vakcíny veľmi veľkorysý.

Ak však ste schopný dať dokopy niečo lepšie, veľmi rád to zverejním.

Pan Fillo,

vo svojom vypocte uvadzate tvrdenie, ktore aj kvantifikujete. Tato kvantifikacia je zalozena na chybnej metodike, chybnych predpokladoch (co aj sam uvadzate) a nepravdivej logike. To, ze sam priznate nepresnosti vstupnych predpokladov nelegitimizuje Vase tvrdenie, ktore uvadzate v nadpise. Zakladne chyby, ktore degraduju Vas vypocet su nasledovne:

1. Trendy a korelacie su domenou stastickych metod, ktore skumaju subory dat a z nich odvodzuju zavery. Vy ste odvodili svoj zaver zo statistickeho suboru s poctom clenov 1 resp. 2. T.j. cely svoj vypocet zakladate na nahodnom vyskyte a nie statisticky vyznamnom subore. To je chyba metodicka.

2. O svojom statistickom subore neviete vobec nic. Neviete vek, ockovaci status a neviete ani ci komplikacie vobec nastali. Proste ste si len zvolili. Co ked jedinec, ktory chorobu prekonal, bol zaockovany? - Zvolili ste si predpoklady, ktore sa nemusia vobec zakladat na pravde a odvodzujete z nich zaver, ktory za pravdu vydavate.

3. Vychadzate napr. z chorobnosti 1:30 000 a implicitne predpokladate, ze ten chory bol nezaockovany a potom delite 30 000 subor zaockovanych 1 000 a ste sa dopracovali k cislu 30? Co to je za metodika? Ked chcete porovnavat vyskyt danej komplikacie, tak to predsa musite robit na dvoch priblizne rovnako velkych suboroch. Inak v podstate hovorite, ze komplikacie ma 100% nakazenych a teda nezaockovanych.

Takze to su hlavne dovody, preco je vas vypocet nerelevantny a zavadzajuci. Mozno sa mylim, ale z toho, co ste napisali som to pochopil takto.

Podme k ostatnym tvrdeniam:

A, hovorite o nulovom riziku nakazy v sucasnosti. To je pravda. Nie je to vsak nahodou vysledok aj vakcinacie? Na to je tazko odpovedat a tuto teoremu nie je mozne ani potvrdit ani vyvratit prave preto, ze nemame dve rovnake populacie ockovanych a neockovanych, kde by sme to mohli skumat (s vynimkou TBC a to nemozno generalizovat na ostatne choroby). Statistiky o klesani v minulosti nie su natolko relevantne, aby sme na zaklade trendu v minulosti mohli vyvodit predpoklad o samovolnej eradikacii choroby v buducnosti a teda nulovej pravdepodobnosti nakazy. Mozme predpokladat dalsie samovolne znizovanie ale urcite nie eradikaciu.

b, Ak teda pripustime, ze stav takmer nuloveho vyskytu nakazy vdaka vakcinacii (o com zatial nie som po prestudovani par zdrojov presvedceny), tak potom je logicke, ze v porovnani s poctom nakaz je komplikacii po ockovai viac. Keby to tak nebolo, znamenalo by to, ze mame vakciny bez vedlajsich ucinkov, co bohuzial nie je pravda.

Takze na zaver. Myslim si, ze ak chceme bojovat za pravdu ohladom vakcin a ich posobenia na cloveka (ci kladne alebo zaporne), musime to robit faktami overenymi a nie fiktivnymi, inak bude kvalita nasich argumentov vratka a nedoveryhodna.

Ďakujem za cenné pripomienky, pán Baďo.

Verte tomu, že keby bolo v mojej moci a finančných možnostiach usporiadať poriadnu prísne vedeckú a striktne objektívnu štúdiu MMR vakcíny, tak to urobím.

Žiaľ, nie je to tak, takže môžem narábať len s málo podrobnými a neúplnými údajmi a s nepresnými odhadmi, ktoré sú verejne k dispozícii.

Myšlienkou článku bolo doviesť údaj prof. Dluholuckého do dôsledkov. Tým dôsledkom je, že aj pri 1000x bezpečnejšom očkovaní, než je choroba, vychádza úhrn škôd spôsobených chorobou ako oveľa nižší než úhrn škôd spôsobených očkovaním.

A to je predsa pravda - aj napriek nedostatkom výpočtu a bez ohľadu na dôvody súčasnej epidemiologickej situácie. Alebo sa mýlim?

Keby sme brali vážne hippokratovské "predovšetkým neškodiť", tak sa očkuje len dovtedy, kým škody spôsobené chorobou sú vyššie než škody spôsobené očkovaním. To sa však nedeje a na to práve upozorňujem. Správne by bolo minimalizovať škody. Sme však svedkami opaku.

Navyše treba dodať, že kolovanie vírusu v populácii v istej miere (povedzme pár percent) má blahodarný efekt aj na očkovaných, lebo funguje ako prirodzený booster. Keď ten nie je, slabne účinnosť očkovania.

Zdobrovoľnenie MMR vakcíny (ak by to viedlo k vyššiemu počtu neočkovaných) by teda umožnilo vznik tohto efektu, čo by teda bolo na prospech aj pre očkovaných.

pan bado, plne s vami suhlasim, ak chceme bojovat za pravdu ohladom vakcin...atd..musime to robit faktami overenymi a nie fiktivnymi...atd..chcela by som ale najprv vediet co vy povazujete, alebo ktore fakty povazujete za overene a ktore za fiktivne...bolo by na case priznat tie kolosalne neludske experimenty na detoch bez vedomia rodicov a ludi ktorych sa dopustil vakcinacny priemysel s umyslom experimentovania a nasledneho zisku....ak viete pan bado rozlisit overene a fiktivne fakty musel ste prejst tvrdou skuskou zivota...ak ste tou skuskou nepresiel vase teoreticke propagandisticke hoci "inteligentne" zvasty su len obycajnou fikciou..kvalita musi dozriet

prof. Dluholucký v záujme presvedčivosti rád používa hausnumerá.

Podľa niektorých štúdií je riziko encefalitídy po očkovaní proti osýpkam 1:1000. Riziko úmrtia na samotné osýpky bolo vlani podobné, ale pozor: pre podvyživené deti v chudobných cigánskych táboroch v Bulharsku. V hladujúcej Afrike môže byť riziko dokonca ešte väčšie.

Ale ak je dieťa ináč zdravé a rodičia mu (napriek odporúčaniu lekára) nepodajú antipyretiká a podajú vitamíny A a C, tak riziko vážnych komplikácií osýpok je aj v prípade ochorenia menšie, než riziko vakcíny MMR. Navyše, do úvahy treba samozrejme zobrať aj pravdepodobnosť nakazenia, ktoré na rozdiel od vakcíny nie je 100%.

Očkovanie nespôsobilo ústup osýpok, pretože tento nastal niekoľko desaťročí pred zavedením očkovania.

No veď hej, ale aj pri jeho hausnumerách stále vychádza MMR vakcína ako oveľa nebezpečnejšia než choroby, pred ktorými by mala chrániť. A to je ten vtip, o ktorom je tento článok.